27 janvier 2005 - Axe 2 : le stockage réversible ou irréversible dans les formations géologiques profondes

M. Claude COLLIN, Nature Haute-Marne

Nous entrerons dans le détail cet après-midi avec le directeur scientifique de l'ANDRA, mais il n'empêche que je souhaiterais dès à présent dire que le creusement des puits et autres galeries engendre en périphérie une fissuration voire une fracturation qui peut atteindre le tiers du rayon de la zone d'excavation. Qu'en sera-t-il par rapport à cette immense carrière qui doit éventuellement être creusée à 500 mètres sous terre et dont on sait aujourd'hui qu'elle s'étendra à la fin sur 3 200 hectares ? Contrairement à ce que nous disait l'ANDRA pour « faire passer la pilule » dans les années 1990-1995, ce n'est pas le volume d'une piscine qui sera utilisé pour éventuellement enfuir les déchets radioactifs. Aujourd'hui, nous disposons d'un plan fourni depuis déjà deux ans par l'ANDRA dans le dossier « Argile 2001 ». Si vous prenez son échelle, vous constaterez que ce stockage mesurera 6 600 mètres sur 5 400 mètres et atteindra une hauteur prévisible de 10 à 30 mètres. Je crois qu'il faudrait que les gens prennent bien conscience que ce n'est vraiment pas une piscine ; qu'il y aura effectivement une zone de fracturation autour des creusements ; que cette zone devra être, si l'on peut dire, agrandie de façon à pouvoir y apporter de la bentonite voire de l'argile venant d'Espagne. C'est un peu un cri d'alarme. Je considère pour ma part que la zone EDZ engendre un comportement rédhibitoire pour la suite de cette opération d'enfouissement des déchets.

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

J'invite M. JACQ à réagir à ces questions. J'ai ensuite noté les demandes d'intervention de Messieurs BOUZON et DOSÉ.

M. François JACQ, Directeur général de l'ANDRA

Je vais essayer d'être aussi précis et aussi succinct que possible.

Sur la genèse du rapport de l'IEER, je ne rentrerai pas dans de longues discussions. Le rapport a été commandé par le CLIS, il est là, il est ce qu'il est. Il mêle deux choses de nature différente, à savoir une évaluation des résultats acquis et une évaluation des programmes ou des expériences à faire. Se fondant sur les résultats acquis, à savoir le dossier que nous avons produit en 2001, il en a tiré un certain nombre de conclusions qui n'ont pas, à ce jour, été rendues, puisque nous n'avons pas rendu de dossier en 2005.

Si l'on prend maintenant les recommandations du rapport, elles sont parfaitement inexactes. Pardonnez-moi d'être factuel : il n'y a rien dans le programme de l'ANDRA sur l'EDZ. C'est un point que j'ai abordé dans mon exposé et qui consiste à se poser la question suivante : si l'on creuse la roche, est-ce qu'on l'abîme ? Cette question n'est pas spécifique au site de Haute-Marne. Je vous rappelle que Jack-Pierre PIGUET, le Directeur du laboratoire, est l'un des spécialistes français de la géomécanique et de ces questions. Croyez-moi : nous n'avons pas attendu l'IEER, même si toutes les suggestions sont bonnes à prendre, pour savoir qu'il fallait regarder l'EDZ. C'est l'un des points centraux de notre travail et de la coopération entre l'ANDRA et le CNRS. Le programme existe donc.

En ce qui concerne la paléohistoire, je laisserai Patrick LANDAIS répondre cet après-midi. Il est aussi l'un des spécialistes français du domaine et pourra parler plus savamment que moi du sujet.

À ce jour, deux tiers à trois quarts des recommandations du rapport de l'IEER ont déjà été mis en œuvre dans le programme de recherche de l'ANDRA. Pour les autres, et c'est peut-être là où nous péchons un peu, j'ai l'outrecuidance de dire qu'elles ne nous semblent pas pertinentes. Nous sommes prêts à en discuter et à expliquer pourquoi. Pour l'EDZ, sur la partie qui serait intimée autour de la galerie et pour répondre à M. COLLIN qui indique, à juste titre, que le risque maximum serait d'un tiers du rayon d'après les modélisations, je rappelle que le rayon du puits est de 3 mètres. Un tiers du rayon équivaut donc à 1 mètre. La couche d'argile mesure entre 130 et 150 mètres, donc il faut remettre les choses en perspective. L'autre point extrêmement important est que cette zone peut tout à fait exister. Nous en sommes bien conscients puisque nous l'étudions. Ce qui compte, c'est d'en évaluer l'ampleur. Cela s'est fait avec nos premières mesures sismiques dans la niche, qui ont montré que cela ne dépassait pas la quinzaine, voire la vingtaine de centimètres. Cette zone est donc apparemment extrêmement faible. La seconde question, au-delà de l'existence de l'EDZ, est celle de ses propriétés : a-t-elle des propriétés dégradées par rapport au reste de la roche ? Nous avons déjà effectué des mesures qui ne semblent pas montrer que cela se dégrade beaucoup, mais il y aura encore des mesures à venir.

J'en terminerai avec la dernière question de M. COLLIN, celle de l'emprise, de la taille du stockage. Pour clarifier les choses, je n'ai personnellement jamais parlé de « piscine olympique ». C'est l'image qui est utilisée pour l'entreposage des déchets à La Hague. On n'a jamais dit que cela ressemblerait à une piscine olympique une fois mis en stockage. Le problème est très simple : vous ne pouvez pas mettre beaucoup de déchets chauds concentrés au même endroit. Vous êtes donc obligés de diluer dans l'espace. Cela étant, je renvoie quand même à une considération de pur bon sens : par rapport à des questions qui sont trop sérieuses pour être traitées à la va-vite, trop sérieuses pour ne pas prendre le temps, il y a un outil très simple en ce qui concerne la température, c'est de laisser les déchets refroidir. Il nous sera possible de conserver suffisamment longtemps en entreposage un certain nombre de déchets pour savoir comment trouver l'utilisation optimale de l'espace. C'est une question qui est encore considérablement éloignée du stade actuel de notre travail. Il s'agit d'un travail scientifique et non d'une quelconque installation industrielle qu'il conviendrait d'optimiser ou de gérer au mieux.

M. Jean-Luc BOUZON, conseiller général de la Haute-Marne

Je suis vice-Président des élus meusiens et haut-marnais opposés à l'enfouissement des déchets nucléaires quel que soit le lieu. J'ai remarqué qu'il y aurait 28 exposés. Pour ma part, je ne monopoliserai que quelques minutes de votre temps précieux car je crois que vous avez beaucoup de choses à dire.

Je commencerai par reprendre les termes de M. MINON. Il est essentiel pour le processus que le débat soit contradictoire. Le scientifique doit avoir la modestie d'écouter ce qui vient de la population avec l'implication forte des citoyens. Je voulais simplement vous parler d'un petit coin de France, le nôtre, notre terre de vie au quotidien. Que nous soyons pour ou contre ce qui risque de se passer ou ce qui ne se produira pas, nous aimons passionnément notre terre et nous refusons qu'elle se transforme en poubelle nucléaire - on peut appeler cela comme l'on veut, ce n'est rien d'autre - d'autant plus que les éléments scientifiques laissent à penser que nous sommes loin de savoir où nous mettons les pieds. La durée de dangerosité de ces déchets est telle que l'on parle de milliers voire de millions d'années. Or les scientifiques nous disent qu'ils ne peuvent garantir que la réversibilité sera éternelle.

M. JACQ a bien de la chance : il est bardé de certitudes. Il a réponse à tout. Ceux qui ne pensent pas comme l'ANDRA ont forcément tort. Je m'excuse, mais ce n'est pas ainsi que je conçois le débat. Je veux bien discuter, mais il faut que l'avis de la population soit pris en compte. Nous nous prononçons donc contre le stockage quel que soit le lieu, en faisant confiance à la science. En tant qu'opposants, nous pensons que les scientifiques trouveront un jour une solution autre que celle de cette espèce de folie humaine qui consiste à enfouir les déchets les plus dangereux au monde à 500 mètres sous terre.

Permettez-moi de terminer mon intervention par les grands absents de ce genre de débat : il a été question d'audition et de démocratie. Les seules à ne pas être auditionnées sont les deux populations haut-marnaises et meusiennes. Je le dis tranquillement aux parlementaires : nous le ferons à votre place. Vous ne voulez pas de la contestation populaire ! Autant je vous accorde que vous avez un avis à donner, autant j'estime que vous devez recueillir celui des 400 000 personnes supposées accueillir cette poubelle nucléaire. Vous ne pouvez pas la leur imposer ! Nous lançons une pétition dans laquelle nous demandons officiellement un référendum sur la question. Et vous finirez par l'accepter, sinon vous aurez 400 000 personnes « sur le dos ». Ce n'est pas ici que se décidera Bure, une telle décision ne peut se prendre sans l'avis des populations. Sinon, cela signifiera que la démocratie nous fait peur. Or je pense que vous avez besoin de vous appuyer sur l'avis de la population. Je vous donne donc rendez-vous dans quinze jours pour le début des hostilités en Meuse et en Haute-Marne.

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

Je veux rappeler que le sujet de l'audition publique d'aujourd'hui n'est évidemment pas une poubelle nucléaire mais la question du stockage réversible ou irréversible dans les formations géologiques profondes.

M. François DOSÉ, Député de la Meuse
J'étais présent et j'ai voté pour la réalisation d'un laboratoire au nom de la contribution que je crois être d'utilité publique. Nous bénéficions en France de l'énergie nucléaire, il nous faut donc assumer la gestion des déchets. Quand bien même ce serait la plus mauvaise des solutions, s'il n'existait qu'elle, je la prendrais car j'ai, comme tout le monde, des petits-enfants. J'étais conseiller général en 1993, et le Conseil général de l'époque a accueilli ce laboratoire en Meuse en pensant d'ailleurs qu'il était un objet d'expérimentation parmi d'autres. Ceci pose un autre problème, que je n'aborderai pas.

Ma première observation s'adresse à Claude BIRRAUX et à Christian BATAILLE. L'OPECST ne peut pas éliminer les sciences humaines, qui font peut-être aussi partie de cette approche. J'ai maintenant trois questions simples, du moins à mes yeux.

La candidature de la Meuse s'est faite dans la perspective le cas échéant, si cela devait devenir un centre de stockage, que le dépôt soit réversible. À l'écoute des contributions de ce matin, je me suis posé deux questions :

Aux Etats-Unis, j'ai entendu que la réversibilité était de 3 siècles et qu'on verrait après. En France, la consigne est bien de tout mettre en œuvre afin que le stockage soit réversible. J'ai également bien compris les deux réserves apportées, la sûreté et le temps.

À partir de quelle date ne maîtrisons-nous plus le temps ? C'est la question que je voulais vous poser, et notamment à ceux qui ne sont pas de l'ANDRA, non par défiance mais parce que je profite de l'opportunité qui m'est offerte d'avoir d'autres interlocuteurs. Il y a 10 ans, à Mol, on pensait que l'irréversibilité était la sûreté. Aujourd'hui, je pense que le débat en Belgique est peut-être différent.

À la lumière des recherches scientifiques, est-il donc vrai que le temps va avoir priorité sur la réversibilité et que l'irréversibilité est vouée à s'installer in fine quoi que l'on en pense aujourd'hui ?

En termes de sûreté, y a-t-il vraiment un écart de contribution ?

En France, nous nous sommes donnés 15 ans. À combien les autres pays en sont-ils pour que la décision soit prise ? 10 ans, 15 ans, 30 ans ? Je vous remercie de me donner ainsi des points de référence que je pourrai, le cas échéant, partager.

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

La parole est à M. ARTHUR.

M. John ARTHUR, OCRWM, DOE, Etats-Unis

Le processus de fermeture pourrait avoir lieu dans 300 ans environ. Quant à la durée de vie des opérations, à savoir jusqu'à la fin de la réception des matériaux, il faut compter de 25 à 40 ans, selon les financements notamment. En ce qui concerne les diagrammes que nous avons pu étudier aujourd'hui, nous avons pu voir la robustesse des constructions et de l'ingénierie en sous-sol. Selon nos estimations d'ingénieurs, nous pensons que cela peut-être maintenu en l'état pendant plusieurs centaines d'années. La réversibilité est un aspect important de notre travail.

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

Je veux dire à François DOSÉ qui s'interrogeait sur la réversibilité que le terme figure en toutes lettres dans le texte de la loi de 1991. En ce qui me concerne, je l'ai écrit en toutes lettres dans le rapport de médiation de 1993 que j'avais remis au premier ministre de l'époque, en prenant très clairement position en faveur de la réversibilité.

M. Didier LOUVAT, Directeur de la sûreté des déchets radioactifs, AIEA

Un stockage qui demeurerait ouvert pour des raisons de réversibilité ne s'appellerait plus un stockage mais un entreposage à long terme. À l'heure actuelle, il n'existe pas encore de norme internationale pour ce genre d'installations. Il va sûrement falloir en préparer et c'est d`ailleurs en projet pour un certain nombre de membres de l'AIEA.

En termes de sûreté, la différence entre stockage et entreposage est la suivante : dans un entreposage, l'essentiel de la sûreté porte sur les qualités du colis. C'est ce qui prime dans la mesure où vous vous privez de la barrière géologique offerte dans le cadre d'un stockage. Voilà la grande différence. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que la réversibilité n'était pas une question de sûreté dans le cadre d'un stockage. C'est un choix de société ou de Gouvernement.

M. Jean-Louis CANOVA, Conseiller général de la Meuse

Je voudrais dire que je suis accompagné de trois collègues, et que nous représentons les différentes sensibilités de l'Assemblée départementale de la Meuse. Notre assiduité aux travaux de l'Office parlementaire témoigne de l'intérêt primordial des points qui y sont abordés pour le développement de la Meuse, engagés par l'installation du laboratoire de Bure sur son sol, et surtout de notre attention aux modalités et aux résultats des expérimentations concernant le stockage des déchets radioactifs dans les formations géologiques profondes.

La qualité des interventions que nous venons d'entendre et des informations qu'elles dispensent montre le niveau d'expertise et la multiplicité des données qui accompagnent l'instruction d'une question vitale pour des dizaines voire des centaines de générations à venir. Quelle garantie pour la sécurité de l'humanité peut-on aujourd'hui donner à l'enfouissement des déchets radioactifs ? Cette question universelle, pratiquement inconcevable dans l'échelle du temps que nous pouvons percevoir, prend une tout autre réalité lorsqu'on habite à Bure ou à quelques kilomètres d'un laboratoire dont la presse parle d'ores et déjà comme d'un site d'enfouissement programmé.

Le principe de précaution envers l'humanité tout entière s'applique d'abord aux habitants des villages alentour. La communauté scientifique et les décideurs publics en charge de ce dossier doivent assumer un devoir d'écoute, d'information et de dialogue particulier à l'égard des habitants concernés. Il faut pour cela qu'aucune ambiguïté ne vienne entacher la sincérité de la démarche dont l'organisation de ces trois journées témoigne, et qui préparent un débat national où la dimension locale de la problématique devra être entendue.

Le département de la Meuse s'est engagé sur un projet d'expérimentation garanti par les dispositions de la loi Bataille, qui constitue le socle juridique sur lequel s'est fondé notre accord et sur lequel repose aussi la sécurité de tous les habitants de notre département face à des décisions trop hâtives ou des engagements non tenus. La qualité et la rigueur de l'expérimentation et sa communication claire aux communautés concernées constitue le deuxième fondement de notre adhésion à la démarche, et je vous remercie d'y avoir contribué aujourd'hui. Le Président NAMY sera présent le 3 février et vous fera part plus complètement des différents enjeux qui concernent notre département, dans les perspectives et les conséquences des recherches relatives à la gestion des déchets radioactifs. Je vous remercie.

M. Antoine ALLEMEERSCH, maire de Cirfontaines-en-Aulnoy, Conseiller général de la Haute-Marne

Merci, M. le Rapporteur. Je suis vice-président du conseil général de la Haute-Marne, mais je parlerai en tant que maire de Cirfontaines-en-Aulnoy. Mon président de Conseil général étant présent, il lui revient de parler pour notre département. Je voudrais quant à moi parler pour les élus de mon canton.

En 1994, la commune de Cirfontaines-en-Aulnoy a accueilli les premiers travaux préliminaires de l'ANDRA. C'est sur ma commune qu'en 1994 le premier forage a été effectué. À partir de ce forage, qui décidait de la reconnaissance du sous-sol, a été prise la décision d'implanter un laboratoire de recherche dans la zone dite de Bure-Saudron. Suite à ces travaux de 1994, un terrain a été trouvé sur le site de Bure. Les communes concernées dans mon canton ont été amenées à voter pour l'implantation d'un laboratoire de recherche.

J'ai entendu les représentants de l'ANDRA nous parler de réversibilité, mais je peux vous signaler que le vote des dix-huit communes du canton de Poissons a été acquis à l'unanimité, avec des réserves émises le jour de ce vote.

La première de ces réserves a été la mise en place d'un laboratoire de recherche sur le thème de la réversibilité. À l'époque, on n'entendait pas parler de ce terme. Je voudrais « que l'on rende à César ce qui appartient à César ». La deuxième réserve concernait la transparence des travaux qui devaient être effectués sur le site. Cela vous a été confirmé par la surveillance de la part des scientifiques de la CNE. Je voudrais dire à son président M. TISSOT, que j'ai appris à connaître au fil des années, et à tous les membres de la CNE, au nom de tous les élus de mon canton, un grand merci pour leur sérieux, leur transparence et leur honnêteté. Enfin, la troisième réserve concernait le développement économique, sur lequel je reviendrai.

Si nous avons pris ces décisions, c'est parce que nous avons pensé à l'époque que nous étions des élus responsables, respectueux et courageux. Responsables, parce qu'on ne devait pas laisser aux générations futures le soin de gérer le problème des déchets nucléaires. Notre génération doit prendre sa responsabilité. Respectueux, parce qu'on doit respecter ceux qui ne partagent pas le même avis. C'est la démocratie. Et courageux, parce que justement, nous élus, nous devons prendre les décisions lorsqu'on nous le demande, lorsque cela a trait à un sujet sérieux.

À travers toutes ces réflexions, nous sommes amenés aujourd'hui à reconnaître que pour ce qui est de la responsabilité de quelques-uns, et du Gouvernement en priorité, nous devions avoir plusieurs sites de laboratoire. Or, il n'y en a eu qu'un seul. Cela a pour conséquence une pression accrue sur les élus de la zone concernée. En ce qui concerne le développement économique, à part les travaux de mise en place du laboratoire, nous avons aujourd'hui quelques emplois de gardiennage, et encore. Lorsque l'ANDRA met en appel d'offres tous les trois ans les entreprises qui veulent bien s'occuper du gardiennage, nous sommes obligés d'intervenir car à chaque fois, l'emploi de la moitié des employés n'est pas renouvelé. Dans des régions comme dans les nôtres, il s'agit souvent de pères de familles avec trois ou quatre enfants, et je suis obligé d'intervenir en permanence pour les défendre.

Je dis solennellement devant vous, comme je l'ai dit à Nogent et à Bar-le-Duc, qu'il est clair aujourd'hui que toute notre confiance au niveau de la société scientifique vous est acquise. J'ai personnellement confiance en vous tous, et je voudrais rendre hommage aux deux intervenants de la Suède et de la Finlande, qui nous ont montré une grande idée de ce qu'est la démocratie dans leur pays. Opposants ou pas, je pense qu'il existe un consensus chez eux, qui est né du fait qu'ils travaillent ensemble pour l'avenir de leurs enfants et leurs petits-enfants. C'est ce qui nous a guidés, chez nous, et c'est ce qui a guidé les élus de notre territoire.

Lorsqu'on fait partie d'un conseil municipal dans une petite commune d'une centaine d'habitants, vous avez toutes les générations autour d'une table de conseil municipal. Lorsque vous avez des anciens qui ont vécu des événements graves, comme on peut le voir à la télévision en ce moment, ils nous signalent qu'à une époque on leur a demandé de prendre le fusil pour qu'on soit un pays libre, et qu'aujourd'hui on leur demande de donner un bout de terre à des scientifiques pour penser à nos générations futures, en pensant que les jeunes ne vont pas manquer cette occasion. Cela vous fait réfléchir. J'ajoute que je suis agriculteur, et fier de l'être (qui plus qu'un agriculteur peut être respectueux de la nature ?) et ces anciens nous disaient toujours, mais je l'ai vu de mes propres yeux pour l'avoir expérimenté, que la génétique en matière d'élevage, c'est le père qui investit pour le fils. Aujourd'hui, nos responsabilités à nous, élus, c'est de savoir parfois investir pour l'avenir. Certains responsables de ministères sont autour de cette table, d'autres sont partis (ils n'ont pas eu le temps d'attendre que les élus de la France profonde leur parlent) et je voudrais leur dire qu'il est grand temps qu'ils prennent leurs responsabilités.

Aujourd'hui, à Bure-Saudron, en Haute-Marne et en Meuse, dans les deux départements et les deux régions, nous attendons à travers ce développement économique non pas des royalties, comme certains le pensent, pour continuer de changer nos bordures de trottoir tous les dix ans, mais de créer une vie autour de ce laboratoire, de façon à ce que les générations futures puissent prendre leurs décisions, au moment venu, dans des conditions de réussite.

Mon propos est grave, d'autant plus que pour moi, lorsqu'on voit les événements climatiques qui ont lieu à l'heure actuelle dans le monde, Bure-Saudron, si la volonté Gouvernementale est là, c'est un problème européen et mondial, que nous sommes en train de vivre. L'Europe entière pratiquement est rassemblée aujourd'hui, et je suis fier de pouvoir participer avec vous à cette réflexion. Je suis fier de pouvoir apporter ma simple petite contribution dans un petit canton rural de la Haute-Marne, qui peut demain, avec ses confrères meusiens, apporter à la contribution européenne et mondiale.

Le Gouvernement doit mettre en place la recherche, qui doit être le signe fort, avec toutes les composantes de certains ministères. Tout le monde est ici représenté : CEA, CNRS, ANDRA, EDF, COGEMA, BRGM, et j'en passe. Il est grand temps que le Gouvernement donne un signe fort, de façon à ce qu'avec le développement qui va se mettre en place chez nous, ce soit l'avenir des nouvelles sortes d'énergie qui se mette en place. Je répète toujours qu'« il pleut toujours sur le mouillé », une phrase savante d'un agriculteur qui sait de quoi il parle. Je vais vous rapporter une anecdote qui va vous permettre de comprendre ce qui est en train de se mettre en place. J'étais avec une petite délégation de la Haute-Marne avec Claude FISCHER, ici présente, à Cherbourg, pour présenter les entretiens européens de Bar-le-Duc. M. FAUCHON, maire de Flamanville, que j'estime beaucoup, était présent, ainsi que le directeur de l'usine de La Hague, que j'estime également beaucoup, M. le député GATIGNOL, et les responsables économiques du département de la Manche. Nous étions là pour les écouter sur ce qu'ils avaient obtenu au niveau du développement local par rapport à La Hague et Flamanville. Vous avez compris que c'était formidable et vous le savez. Je ne vais pas vous dire tout ce qui se passe dans ce département, tous les emplois créés, la sous-traitance, et on a eu droit à un cours magistral d'un représentant de la communauté de Cherbourg. J'aimais bien écouter mon instituteur à l'école car il était formidable, mais j'ai donné à ce « professeur » cinq sur vingt au niveau de son intervention et je lui ai d'ailleurs dit. En effet, il m'a simplement dit qu'il me parlait en « traduction », et j'ai donc compris très vite qu'il voulait dire que nous étions des « paysans » et qu'en tant que tels, nous n'avions qu'à accepter les déchets et qu'avec l'argent récolté on pourrait faire du développement économique. Mais il ne savait pas qu'il avait devant lui un paysan qui avait compris plus vite que lui. Je lui ai simplement répondu que la filière nucléaire, dont vous êtes au niveau des scientifiques et des représentants des organismes que j'ai cités, des responsables, devait être attentive. En effet, aujourd'hui, nous sommes tous prêts à Flamanville à accueillir l'EPR et demain ce seront d'autres sites. Je disais qu'il « pleut toujours sur le mouillé » et tout le monde est prêt à accueillir la deuxième génération. On parle du projet ITER à Cadarache, l'avenir mondial qui entre en jeu au niveau du développement économique qui va mettre en place demain les nouveaux EPR ou le projet ITER dans quarante ans en Chine, en Inde et autres pays développés. Tout le monde parle des nouveaux EPR et du développement économique autour des centrales, mais personne, à part les quelques-uns de la Haute-Marne et de la Meuse, n'a encore parlé du trou de Bure et de Saudron, du développement économique. C'est simple, et je parlerai avec des images au premier degré d'un mécanicien. Si vous mettez une pomme de terre à l'embouchure du pot d'échappement et que vous mettez en route, le moteur explose. De la même façon, à Bure-Saudron, si à partir des cinquante-neuf pôles de création de déchets que sont les centrales et les nouvelles centrales qui vont se mettre en place, si personne ne pense dans cette filière qu'il est grand temps de penser à Bure et Saudron, à son développement économique, à ce centre européen de recherche qui doit se mettre en place, je peux vous assurer que nous tous ici nous sommes en train de faillir à notre tâche de préparation de l'avenir pour les générations futures. Si rien ne se fait chez nous, il n'est pas impossible que demain je sois un opposant, et que nos tracteurs, qui aujourd'hui n'ont plus beaucoup de travail, car comme vous le savez, l'agriculture est très difficile aujourd'hui, serviront alors à élever des barrages autour de Bure et Saudron.

En conclusion, je dirais que depuis 1994 aucun ministre n'a eu le courage de venir chez nous, à part le secrétaire d'Etat Christian PIERRET, qui a été très attentif, ce que je tiens à souligner. Ce n'est pas un problème politique et je ne fais pas de politique en disant cela, mais je parle tout simplement des responsabilités de tous. J'ai travaillé notamment avec le professeur LANDAIS avant qu'il intègre l'ANDRA, et je sais ce qu'il a fait au niveau des Pôles scientifiques et technologiques dans la Meuse, les soirées que nous avons passées ensemble jusque tard pour préparer les thèmes de recherche sur ce pôle scientifique. Aujourd'hui, la communauté scientifique est très déçue. Les élus sont très déçus. Pour terminer, je dirais que j'ai confiance en vous tous, ici, et nous sommes ensemble dans une « barque ». Cependant, ce n'est pas le Vendée Globe qui se trouve à l'arrivée, mais les générations futures. Que propose-t-on comme solution aux familles à l'heure actuelle ? Que veulent-elles et à quoi aspirent-elles ? Tout simplement, à la sécurité. Pour les familles, cela recouvre la sécurité de l'emploi, la sécurité de faire vivre leur famille et la santé. À travers ce pôle scientifique et technologie, on doit réfléchir sur ces axes et faire ensemble quelque chose pour sécuriser ce mot qui est la famille. Je vous remercie.

M. Claude BIRRAUX, Député, Rapporteur

Merci, M. ALLEMEERSCH, pour l'éloquence de vos propos. Je vais demander aux autres intervenants de limiter la durée de leurs interventions car, sinon, nous n'arriverons pas à terminer la dernière série de table ronde.

Mme Monique SENÉ, GSIEN

Je vais être plus brève. On nous a présenté beaucoup de recherches, on nous a exposé une fois de plus beaucoup de choses, mais à chaque fois, il manque ce que je désire avoir, c'est-à-dire la problématique des incertitudes, et la réalité face au terrain. Qu'a-t-on vu effectivement ? Certes, on n'a pas pu faire beaucoup d'expérimentations, mais tout de même, par rapport au peu qu'on a fait, qu'est-ce que cela apporte réellement ? Cela n'est jamais exposé concrètement. Cela me manque énormément.

En second lieu, on a fait des exposés sur la recherche et l'on a parlé des instances de suivi. Mais c'est en vase clos. Dans tous ces comités, que je connais bien, on fait des exposés, on se partage le « gâteau » et l'on étudie les choses, mais il n'y a aucun regard extérieur. Le CLIS, qui essaie de faire quelque chose, n'a pas de représentant. Des personnes pourraient avoir des choses à dire, car il n'y a pas que les scientifiques de l'ANDRA ou ceux qui sont dans les programmes. Si l'on veut étudier un programme, il faut du pluralisme. L'œil « innocent » d'un scientifique qui n'est pas dans le système géologique ou autre peut aider. Je pense que ce n'est pas assez fait. On ne regarde pas suffisamment les choses avec un œil plus critique.

Je rejoins l'élu qui a parlé car j'ai participé à un programme qui visait à examiner les entreposages de déchets sur toute l'Europe. On a rencontré la Suède, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne et on observait comment les populations ressentaient cette problématique. On a compris que les populations jugent qu'on les consulte à peu près à la dixième itération du sujet. Le problème est qu'on ne prend jamais en compte ce qu'elles disent et cela ne vient pas systématiquement dans l'analyse que l'on peut faire d'un dossier. C'est une des problématiques car il n'y a pas de véritable réponse aux questions que les personnes posent. Vous prenez une décision : si elle est contraire à ce que pense un certain nombre de gens, cela n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de discuter et d'accepter que des choses soient dites et qu'elles soient connues. Ce n'est pas ce qui est fait en général. On ne prend pas en compte les demandes des personnes. Cela manque énormément. Je le constate une fois de plus, et je le regrette. C'est la raison pour laquelle les populations ont tant de mal à venir dans les réunions et à prendre en compte ce qu'on leur demande. Il faut vraiment en tenir compte.

M. Claude BIRRAUX, Député, Rapporteur

Merci, Mme SENÉ. Je ferai deux observations. Il me semble que Sylvie JOUSSAUME, de l'Institut des sciences de l'univers, rattaché au CNRS, a indiqué qu'il y avait deux cents chercheurs d'horizons différents qui avaient travaillé et une quarantaine de thèses qui avaient été soutenues. Il me semble également avoir entendu Mme ENGSTRÖM dire qu'il fallait d'abord un certain nombre d'éléments scientifiques pour ensuite pouvoir engager la discussion avec ce que l'on appelle les parties prenantes et les populations.

M. André MOUROT, membre du Bureau du CLIS de Bure

Je voudrais revenir sur les propos de M. LANDAIS, car apparemment nous n'avons pas les mêmes sources d'information, en particulier sur la sismicité de la région de Bure. Dans une publication de l'ANDRA de 1990, intitulée La Région de Soulaines, géologie, hydrogéléologie et géotechnique, par Jean-Louis KAELIN, on peut lire à la page 45, dans la sismicité historique de la région : « Les plus destructeurs [les séismes] ont un caractère exceptionnel mais ont atteint le degré 8 à Neufchâteau en 1784. » Je signale que Neufchâteau est à vingt-huit kilomètres de Bure. Le degré 8, c'est l'échelle MSK, qui en compte dix. Cela fait beaucoup.

Par ailleurs, un autre séisme a eu lieu à Maizières-les-Joinville, le 16 octobre 1992, de magnitude 2,9 sur l'échelle de Richter. L'épicentre se situe à 5 km au nord-ouest du village, où des dégâts ont eu lieu. J'ai des photographies. Il y a eu le déplacement de plusieurs centimètres de gros linteaux de fenêtres en pierre. C'était à vingt kilomètres de Bure. Dire que la région est parfaitement stable, c'est aller un peu loin.

J'ai consulté également le Réseau national de surveillance sismologique (RENAS), qui dépend de l'Institut de physique du Globe de Strasbourg. J'ai demandé combien il y avait de séismes dans un rayon de quarante à cinquante kilomètres autour du site depuis l'existence du RENAS, le 1er janvier 1980, jusqu'à aujourd'hui. La réponse est cinquante-deux séismes, dont certains atteignent la magnitude 3 sur l'échelle de Richter. Vous pouvez en tirer les conséquences.

Je voudrais revenir sur une notion qui a été évoquée ce matin, le retour des radionucléides, qui m'inquiète beaucoup. Il était fait mention de ces radionucléides vers la biosphère, c'est-à-dire là où nous sommes. On trouve également cette notion de retour dans la Règle fondamentale de sûreté, dans le rapport n°9 de la Commission nationale d'évaluation, et dans le dossier Argile 2001 de l'ANDRA. La date de retour de ces radionucléides est estimée à trente mille à cinquante mille ans pour la Règle fondamentale et à cent mille ans pour l'ANDRA. Je remarque que la CNE s'est bien gardée de donner une date de retour. L'énormité de cette fourchette montre bien l'étendue de l`ignorance que nous avons sur le sujet. Quoi qu'il en soit, se pose une question grave : avons-nous le droit, nous, humains du xxie siècle, d'empoisonner les populations futures qui ne nous auront rien fait, par définition, quelle que soit l'époque du retour de ces radionucléides, et de leur envoyer une mort insidieuse ? Je signale que ceci ne s'est encore jamais fait au cours de l'histoire de l'humanité.

Je ferai une dernière remarque succincte sur le laboratoire. Tout le monde parle du laboratoire de Bure. Je suis désolé, mais ce laboratoire n'existe pas encore. Certaines personnes sont descendues dans la niche, mais ce n'est pas un laboratoire. Cette niche ne se trouve d'ailleurs pas dans la bonne formation géologique pour faire les travaux sur l'argile. Aussi, il va falloir creuser encore cinquante mètres pour arriver au niveau des argilites où se ferait le stockage. Ensuite, faire deux cents à trois cents mètres de galeries dans les argilites, dont on verra la tenue... Tout cela sera terminé avec de la chance à la fin de l'année 2005, date à laquelle il faudra donner les résultats des travaux faits dans ce futur laboratoire. Vous en conclurez ce que vous voulez. Merci.

M. Claude COLLIN, Nature Haute-Marne

Je serai un peu plus technique. Dans un rapport de ses activités au CLIS en mai 2004, le GdR FORPRO a écrit : « Il y a eu une très faible évolution des argilites callovo-oxfordiennes, les températures n'ayant pas dépassé cinquante degrés. ». Il est question de cent millions d'années. Quelle est en 2005 la température dans le Callovo-Oxfordien, sachant que les déchets radioactifs sont supposés descendre éventuellement dans le trou à une température de cent degrés ? La température ambiante du Callovo a-t-elle été prise en compte dans ces cent degrés ? Si cela fait vingt degrés, ne va-t-on pas descendre les déchets lorsqu'ils ne feront plus que quatre-vingts degrés, ce qui impliquerait un entreposage plus long en surface ? Une personne du CNRS aurait pu me répondre, mais elle n'est plus là.

En second point, voici deux ans, le représentant de la CNE m'a dit qu'il y avait des surpressions dans le Callovo-Oxfordien et dans les couches encadrantes, c'est-à-dire l'Oxfordien calcaire et le Dogger. Je voudrais savoir où l'on en est aujourd'hui. Récemment, la CNE a dit qu'il n'y avait pas de problème, Aujourd'hui, il semble que ce problème ne soit pas réglé. Je voudrais que quelqu'un qui connaît ce problème s'exprime ici et que ce soit acté.

Enfin, en dernier point, le ministère de l'Industrie tarde à rendre son rapport annuel sur la stratégie et les évolutions techniques. Dans ce rapport, une planche très intéressante s'attache aux investissements. La dernière mise à jour que l'on connaît date de 2002. Il faudrait peut-être que l'on s'active un peu et que l'on nous dise où nous en sommes dans les investissements. Je dirai pour terminer que selon l'estimation, à la fin 2003, l'axe 1 représente 32 % des investissements, l'axe 2 40 %, et l'axe 3, qui semble la moins mauvaise solution, seulement 27 %. On voit bien que l'accent est mis sur l'axe 2, l'enfouissement. En dernier ressort, sur les dix années entre 1992 et ce rapport de 2003, EDF n'a consacré que 3,3 % à la recherche. Alors qu'ils font 80 % des déchets, ils ne participent que pour 3 % à leur gestion.

M. Alain DORANGE, président de la Commission énergie des Verts

Les recherches menées actuellement sont destinées à trouver une solution à l'entreposage de longue durée des déchets. Cela suppose qu'il existe des prévisions faites sur la capacité d'entreposage d'un site tel que celui de Bure et la nécessité peut-être d'avoir plusieurs sites d'entreposage. Une étude de ce genre a-t-elle été réalisée avec les financements, investissements et fonctionnements envisagés au moins dans les grands traits ?

M. Jean-Baptiste POISSON, CGT FNME

En tant que syndicat, je ne vais pas intervenir sur les aspects techniques, mais je ferai part seulement de deux attentes. La première est que les recherches se poursuivent, dans le respect des générations futures, en travaillant sur des solutions et en les élaborant sans enfermer nos descendants dans ces solutions, pour qu'ils puissent les modifier et sans leur laisser irrésolus les problèmes que nous avons créés. Il faut donc poursuivre. Les essais dans le laboratoire doivent pouvoir continuer, et il convient donc de régler les questions liées à son statut à l'issue de l'échéance fixée par la loi Bataille, de maintenir les essais et les équipes à l'ANDRA et chez les partenaires. Pour la suite, il faut également baliser le terrain comme l'a fait la Suède, en traçant un chemin clair, avec des points de rendez-vous pour les décisions, et une décision claire à ce niveau. Il ne s'agit ni d'un blanc-seing ni d'un moratoire.

La deuxième attente concerne le cadre industriel et économique dans lequel cette poursuite de travaux de recherche peut se produire, pour que les responsabilités soient clairement attribuées, ce qui incombe à la loi, et que l'Etat soit garant de leur respect. Je ferai si vous me le permettez un retour d'expérience sur la mise en œuvre de la loi « Bataille » (excusez-moi, M. BATAILLE, mais je continue d'appeler cette loi comme les autres, par votre nom). L'un de ses apports particulièrement importants est l'affirmation que devaient être menés de pair les aspects techniques et économiques et les aspects d'acceptation sociale et les demandes de la société.

Dans la réalisation, tout n'a pas été à la hauteur des ambitions. Je prendrai un seul exemple, qui est l'échec de la mission granite. C'est un échec quant à son résultat car nous n'avons pas de laboratoire granite et cela pèse sur les acquisitions de connaissances que l'on peut faire autrement qu'au niveau générique. C'est surtout un échec dans la capacité à mener de pair ces deux aspects. Pour l'avenir, il est absolument essentiel que l'on s'arme de façon à les mener de pair. Les responsabilités doivent être attribuées par la loi. L'Etat s'est doté d'un outil pour gérer les déchets, avec un établissement public, industriel et commercial, qui est l'ANDRA. Avec les durées en cause, il est indispensable que l'Etat maintienne sa garantie sur le déroulement des choses et il faut donc conserver comme gestionnaire un établissement public ; il convient de le confirmer dans son rôle dans la loi à venir, il doit rester public (à une époque où les sociétés anonymes sont très à la mode), il doit gérer les déchets, ses missions sur les déchets doivent être précisées et clarifiées, elles doivent notamment couvrir l'ensemble des aspects d'acquisition des connaissances, d'intégration avec les aspects technico-économiques et de sûreté. La confirmation est d'autant plus nécessaire que dans ce rôle, l'ANDRA doit traiter avec des organismes et des producteurs de déchets qui sont beaucoup plus importants qu'elle. Ce n'est pas en termes de poids économique que la capacité de traiter d'égal à égal peut se situer, mais bien en termes de légitimité apportée par la loi.

Enfin, je terminerai par la question des moyens. Le financement de l'ANDRA doit être clarifié car il est beaucoup trop erratique et dépendant des sujets sur lesquels elle travaille. Cela doit également s'appliquer au CEA, dont on connaît les difficultés à boucler ses budgets alors qu'il est chargé des deux autres lois de recherche. Je ne préciserai pas une solution, mais le principe pollueur-payeur me paraît devoir être respecté. On a évoqué l'importance de la confiance, qui a été déçue lorsque l'Etat n'a pas respecté ses engagements vis-à-vis de plusieurs laboratoires. On voit à juste titre comment les élus s'en émeuvent. Il y a aussi dans ce domaine une question de confiance. Les privatisations sont très à la mode, avec les besoins de « nettoyer » des bilans pour cet exercice. Si cela devait conduire le consommateur d'électricité à payer une fois et le contribuable à payer une deuxième fois, sur de tels sujets, il ne faut pas s'amuser à tromper les gens. Il faut un appui et un financement clairs qui se basent sur des dispositions de la loi garanties par l'Etat.

M. Christian BATAILLE, Député du Nord, Rapporteur

Pour réagir sur votre intervention, d'abord, je prête volontiers mon nom à ce texte et je ne me sens pas du tout blessé ou injurieux si l'on dit la loi « Bataille ». J'ai fait déjà observer que c'était la loi du 30 décembre 1991, mais il est vrai que c'est plus long à dire.

En second lieu, sur la recherche, il faut dire et répéter que l'examen d'un texte de loi en 2006 ne signifie pas que ce sera la fin des recherches. L'étape de 2006 est un rendez-vous législatif, c'est la loi et c'est un rendez-vous obligé, mais c'est à ce moment-là que l'on décidera du sort de la recherche. Je vous dis clairement mon avis, et je pense que Claude BIRRAUX est également d'accord avec ce point de vue. Les programmes de recherche qui sont engagés doivent être poursuivis, et il serait absurde de les interrompre. Le problème de leur financement est un grand problème, qui est reposé d'ailleurs par un récent rapport de la Cour des comptes. Je ne veux pas me prononcer sur ce sujet, mais il est parfaitement évident que le problème se pose de savoir si ce sont les finances publiques qui doivent continuer à être concernées ou ce que vous avez fortement résumé à la fin de votre propos, à savoir si ce sont les producteurs de déchets qui doivent financer. De ce point de vue, des sommes ont déjà été versées, et il est juste de dire que les consommateurs de demain ne devront pas payer une deuxième fois pour ce qui a déjà été acquitté. Je vous rappelle que le texte de loi sera d'initiative Gouvernementale. Les Parlementaires auront la possibilité de l'amender, mais le Gouvernement lui-même devra dire s'il souhaite inclure pour 2007 la réflexion sur le financement, qu'il faudra de toute façon avoir un jour. Ce n'était pas initialement l'objectif principal de notre rapport, même si cette question est aujourd'hui incontournable.

M. Robert FERNBACH, maire d'Houdelaincourt (Meuse), vice-président du CLIS du laboratoire de Meuse / Haute-Marne

Je vous remercie de me donner la parole. Le CLIS a été cité à plusieurs reprises, et je voulais vous apporter quelques précisions. Je suis moi-même maire d'un petit village situé à dix kilomètres de Bure et c'est à ce titre-là que je participe au CLIS et que j'ai été élu vice-président. Le Comité local d'information et de suivi est un organe majeur pour la démocratie locale. À travers la diversité de ses membres, il mène des débats passionnants et parfois passionnés. Certes, les opposants qui siègent au CLIS ont tendance à donner de la voix et à monopoliser les débats, mais à travers leurs questions, souvent pertinentes, ils nous permettent de bien mesurer les enjeux et d'appréhender les risques qu'un éventuel stockage en couches géologiques profondes peut faire peser sur notre environnement. Le CLIS est un outil de formation et d'information pour les membres qui le composent, mais il permet aussi de communiquer avec les populations concernées par le laboratoire, leur fournir des réponses à leurs questions, d'organiser des débats, de diffuser les informations dont nous disposons. Lors des séances plénières largement relayées par la presse locale, nous communiquons sur l'avancement des recherches à Bure, sur les rapports de la CNE, l'examen du programme de recherche de l'ANDRA confiée par le CLIS à un organisme composé de scientifiques étrangers qui figurera bientôt sur notre site et qui pourra être consulté dans son intégralité par tous.

Une majorité de membres meusiens et haut-marnais du CLIS qui participent régulièrement aux travaux, bien que favorables aux travaux de recherche de l'ANDRA, est un peu inquiète. Le creusement des puits affiche un retard significatif. Le rapport que l'ANDRA fournira au Parlement à la fin de cette année ne sera qu'un rapport d'étape, et de nombreuses questions restent posées. Nous demandons que les recherches entreprises soient menées à leur fin. Aux dires des spécialistes, deux années sont encore nécessaires à la collecte des informations pour permettre éventuellement la qualification du site. Même si les éléments recueillis au Mont Terri, en Suisse, ou les carottages effectués dans le Callovo-Oxfordien par des forages dirigés donnent des indications précieuses, le creusement d'une galerie permettant aux scientifiques de mener leurs expérimentations in situ sur la diffusion des radionucléides, la circulation des eaux ou l'EDZ et sur la diffusion d'autres éléments, doivent se poursuivre.

Fin 2005, les résultats ne pourront être que partiels. La qualification d'un site de stockage ne peut se faire dans de telles conditions. Avant de légiférer, laissons à nos chercheurs le temps nécessaire à la réalisation de l'ensemble du programme scientifique initialement prévu. Respectons aussi la loi : l'expression « laboratoires de recherches » figure au pluriel. Des élus locaux ne peuvent pas accepter que l'éventuelle qualification d'un site de stockage ne se résume qu'à la région de Bure. Pour terminer, je tiens à préciser que toute décision nationale sur le choix d'un site de stockage en couches géologiques profondes ne pourra se faire qu'en respectant certaines conditions : le stockage doit être réversible, le principe du stockage devra être accepté par la population locale et il faudra assurer l'accompagnement social tout au long du processus de décision.

M. Jean-Luc BOUZON, Conseiller général de la Haute-Marne

Je ferai deux remarques et une question directe à nos Parlementaires, puisque nous avons la chance de les avoir ici. Au moins ils ne se « défilent » pas. J'ai fait le choix de venir en tant qu'opposant aujourd'hui, et je ne le regrette pas. Je pense que les élus meusiens avaient leur place. Au-delà de ce que j'ai pu dire, d'autres l'ont fait à leur façon, sans être opposants. Mais scientifiques ou pas, vous devez entendre tous les doutes, voire les colères, les inquiétudes, les peurs, de celles et ceux qui sont censés accueillir ce qui risque d'arriver dans le cadre de la loi Bataille.

Ce dossier va devenir passionnel compte tenu de ce que l'on va enclencher en Haute-Marne et en Meuse, comme je vous l'ai dit et je m'y tiendrai. Je souhaite que la voix de celles et de ceux qui n'ont jamais voix au chapitre, c'est-à-dire les populations, soit associée et entendue, car ce n'est ni vous ni moi qui allons décider, mais les quatre cent mille Meusiens et Haut-Marnais qui sont en droit d'exiger qu'on leur demande leur avis, car c'est chez eux, dans leur « jardin » qu'ils sont censés accueillir ce qui n'est rien d'autre à mon avis qu'une « poubelle nucléaire ».

Depuis ce matin, on nous dit qu'on va faire notre « bonheur ». Vous pouvez vous garder votre « bonheur », car on ne veut pas de ce genre de « bonheur ». Il a même été souligné que pendant trois cent mille ans, on pourra dormir tranquilles. Pour ma part, je ne vais pas dormir tranquille ce soir.

Je vais poser une question directe à nos Parlementaires, sans détours. Dans la loi Bataille, qui s'appelle ainsi et qu'il faut donc assumer, « laboratoires » est écrit au pluriel. Ce n'est pas une faute de frappe ou d'orthographe. Dans ces conditions, comment le Parlement pourra-t-il prendre sa décision en 2006 ? J'estime que Bure est, pour l'instant, hors la loi et je pèse mes mots. Nous irons devant le tribunal administratif s'il le faut. La loi Bataille prévoit bien que, pour que le Parlement et le Sénat se fassent une opinion, il doit y avoir des éléments comparatifs, et plusieurs laboratoires. Ce n'est pas respecté.

Le dernier axe de la loi Bataille prévoit la consultation des populations, et ce n'est pas respecté non plus, mais faites-nous confiance car nous allons nous en occuper.

M. Claude BIRRAUX, Député, Rapporteur

M. BOUZON, je vous ferai seulement deux remarques. La première, c'est que les Parlementaires rapporteurs se doivent naturellement d'être présents à l'ensemble des auditions, puisque c'est nous qui les organisons. Nous cherchons aussi à nous informer en écoutant les intervenants qui ont été invités à s'exprimer aujourd'hui. C'est donc le rôle naturel des Parlementaires ici présents.

La deuxième chose est que dans le droit fil de ce qu'a indiqué Mme ENGSTRÖM, pour qu'il y ait ensuite un débat, il faut d'abord faire le point sur les connaissances scientifiques qui ont été accumulées. C'est ce que nous tentons de faire et c'est ce que nous tenterons de faire dans la présentation de notre rapport. À partir de là, les différentes forces, politiques, syndicales, associatives et autres, pourront s'exprimer et pourra alors s'engager un débat sur cette question. Je répète, comme je l'ai signalé dans mon intervention liminaire ce matin, que nous nous bornons pour l'instant aux aspects scientifiques exclusivement. On ne peut pas dire à la fois qu'on n'a pas d'informations sur les résultats scientifiques et ne pas avoir ces auditions pour faire le bilan. Nous essayons donc de tirer le bilan.

Permettez-moi une dernière remarque. En tant qu'élu, depuis longtemps, je pense que les élus ont un sens de la responsabilité. Le ton sur lequel vous appelez quasiment à l'émeute me chagrine profondément, venant d'un élu qui, par définition, est à mon sens responsable.

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

Vous parlez, M. BOUZON, de ceux qui n'ont jamais voix au chapitre. Ce n'est pas exact. En démocratie, les citoyens ont régulièrement voix au chapitre. Il existe des rendez-vous électoraux. Nous sommes ici dans l'Assemblée nationale, qui est faite des représentants du peuple élus, et nous sommes dans une démocratie représentative. Les Parlementaires ont à décider. Ils ne le font pas en leur nom personnel, mais forts du mandat qui leur a été donné par le peuple. Vous avez une autre lecture du fonctionnement de la démocratie, qui se fonde sur des assemblées populaires, une logique référendaire locale qui n'est pas inscrite dans la Constitution, qui ne se change pas sur un « claquement de doigts ». Je conteste votre propos lorsque vous dites que les populations, l'opinion publique, les citoyens, ne sont pas consultés. Ce n'est pas vrai. Les conseils municipaux ont eu leur mot à dire et ils l'auront encore. Les conseils généraux se sont concertés et l'Assemblée nationale va débattre. À ces différents niveaux, la démocratie fonctionne bien dans notre République.

M. Claude BIRRAUX, Député, Rapporteur

Confirmez-vous que vous avez pris en compte les cinquante et quelque mouvements sismiques dont a parlé M. MOUROT ?

M. François JACQ, Directeur général de l'ANDRA

Tout à fait. Il faut savoir que suite à l'installation du laboratoire, trois stations sismiques supplémentaires ont été installées par l'ANDRA à proximité du laboratoire, qui ont permis d'y voir beaucoup plus clair dans le réseau de collecte sismique. Ce que l'on appelle parfois séismes dans les mesures des réseaux sont des tirs de carrières notamment. On mesure donc un événement, une vibration. Aujourd'hui, on est tout à fait au clair à ce sujet et nous avons une série de collectes. Ce que signale M. MOUROT est exact, car il y a régulièrement des séismes. Cependant, lorsqu'on parle de séismes d'intensité 2 ou d'événements de cette nature, on parle de choses qui sont à peine ressenties mais qui sont enregistrées et qui sont des événements naturels à partir du moment où la Terre est « vivante ». Comparée à d'autres zones de la France, c'est une zone extrêmement calme. Le paradoxe est qu'avec le réseau sismique que nous avons installé, on en enregistre de plus en plus car on descend de plus en plus bas en termes d'intensité de ce que l'on observe.

M. Bruno SIDO, Sénateur de la Haute-Marne, membre de l'OPECST, Président du Conseil général de la Haute-Marne

Nous avons abondamment parlé d'aspects économiques et techniques, et je voudrais vous remercier car j'ai beaucoup appris la semaine dernière et aujourd'hui, et j'espère apprendre encore beaucoup la semaine prochaine. Ceci étant, on a entendu le directeur avoir des idées et non pas des certitudes, et l'on s'oriente vers des idées et des données plus précises. C'est peut-être le rôle de l'Office également de dire aux autorités tant administratives que politiques qu'il existe un aspect qui n'a pas été traité, qui est l'aspect sociétal ou social.

L'intervenant américain a indiqué ce matin qu'il est inutile que les aspects techniques évoluent si l'information de la population et l'aspect sociétal n'évoluent pas au même rythme. Je crois qu'en France aujourd'hui, malgré l'existence du CLIS, qui ne joue pas ce rôle, il faut faire un effort considérable d'information de la population en général, et singulièrement des locaux, sous une forme qui reste à déterminer. Je n'ai pas d'idée préconçue sur la question, mais l'acceptabilité des solutions retenues est primordiale. Nous faisons entière confiance à nos scientifiques, d'autant plus d'ailleurs que l'on observe qu'il existe une convergence internationale sur la question. Cela nous réjouit car on constate que les scientifiques français, qui sont de très haut niveau, ne font pas cavaliers seuls en la matière, ce qui est rassurant et réjouissant. Mais la population ne sait pas tout cela, et il faut inventer une méthode qui permette aux populations locales de comprendre le sujet, en simplifiant sans entrer dans la caricature ni dans les choses fausses, mais en permettant à la population locale de pénétrer le sujet et de pouvoir comprendre et s'exprimer. Dans une démocratie, on ne peut pas s'exprimer si l'on ne possède pas au minimum un sujet, le plus possible étant le mieux.

Les auditions de l'Office se placent dans le cadre de la préparation d'un rapport scientifique sur l'évaluation des choix, mais en tant que Parlementaire j'interviendrai peut-être à la tribune pour traiter singulièrement de cet aspect dans l'objet de rendre service au Gouvernement, quel qu'il soit, car je ne fais pas de politique « politicienne », et donc à la France. Nous devons absolument régler cette question, car on sait que l'aval du cycle est le goulot d'étranglement qui empêchera la filière nucléaire, qui est absolument nécessaire (il faudrait sans doute insister sur cet aspect, eu égard aux critères de Kyoto). Il faut donc absolument désengorger cet aval du cycle pour que nous puissions poursuivre.

Je ne voulais pas insister, mais mon collègue et ami l'a fait avec brio, avec sa méthode, sur la nécessité pour nos concitoyens - singulièrement les Meusiens et les Haut-Marnais, car le trou se trouve quasiment sur la limite - d'un développement économique partagé dans nos départements mais apporté par le Gouvernement. On se réjouit d'ailleurs de voir que le Gouvernement veut relancer cette méthode d'impulsion économique au plus haut niveau. On sait que dans nos zones, mais aussi ailleurs, aucune industrie ne s'installe si on ne lui dit pas de venir. On sait aussi que le CEA, l'AREVA et autres ne seraient pas allés à La Hague si on ne leur avait pas dit de s'y installer. Je crois qu'il faut faire la même chose dans ce cas. On ne peut pas se contenter de quelques centres d'appel ou de quelques « amusettes » de ce type. Il faut que le Gouvernement mesure tout l'enjeu du problème. Je l'ai dit à Patrick DEVEDJIAN voici moins de huit jours et il le sait. J'étais d'ailleurs avec Gérard LONGUET, pour lui expliquer quelque chose qu'il a par ailleurs bien compris, mais il ne suffit pas de bien entendre. Il faut aussi être écouté.

M. Claude BIRRAUX, Député, Rapporteur Merci, M. le Sénateur et Président du Conseil général. Pour reprendre la formule d'Antoine ALLEMEERSCH, vous voudriez qu'il pleuve un peu là où c'est sec... J'ai tout compris.

M. François DOSÉ, Député de la Meuse

Je voudrais faire une observation à l'écoute de tout ce que j'ai entendu pendant cette journée. Je ne suis pas un antinucléaire ou un antilaboratoire, puisque j'ai voté pour. J'étais Conseiller général à l'époque. Sur dix ans, il n'y a pas une seule journée où je n'ai pas noté des choses qui m'ont interpellé sur ce problème. Je crois qu'on est plus forts aujourd'hui sur ce thème, même s'il reste des zones d'incertitude, qu'on ne l'était il y a douze ou treize ans.

Pour reprendre deux questions qui ont été posées, il y aura une difficulté d'ordre éthique au niveau de l'acceptabilité. Lorsqu'on a accepté l'hypothèse tendant à dire que l'on bénéficie d'un bien commun qui est l'électricité d'origine nucléaire et qu'il faut absolument que l'on contribue à toutes les étapes, y compris les plus délicates, de sa faisabilité, il faut se rappeler que lorsque nous avons proposé cette candidature, il y avait trois conditions réelles :

· le problème de la réversibilité (même si je n'en fais pas une idéologie) par rapport à la candidature et à ce que les gens ont entendu ;

· les déchets français et non européens, mais cette notion pourrait changer ;

· un laboratoire parmi d'autres.

On aura du mal à expliquer à la population que l'on pourrait esquiver un deuxième laboratoire. Les gens penseront qu'ils ont été trompés. Je crains que cela porte préjudice, non seulement à la démocratie, mais à la filiale nucléaire. On dira que l'on savait où l'on allait dès le départ.

Je termine ma contribution sur la question posée de savoir si l'on devait envisager un transfert de technologie, en quelque sorte. C'est pour cette raison que je souhaite que l'on maintienne jusqu'au bout le problème de la réversibilité. Cela signifierait en effet que l'on peut innover car, de toute façon, si une phase reste problématique, on passe outre et on enfouit. Je souhaite chercher le progrès, mais en acceptant dès le début d'assumer les difficultés autrement qu'on ne l'a fait aujourd'hui, c'est-à-dire trente ou quarante ans après. Il s'agit d'un blocage éthique sur le transfert, dès lors que ce serait irréversible.

03 Février 2005 - Axe 3 : le conditionnement et l'entreposage de longue durée

M. François DOSÉ, Député de la Meuse

À l'écoute de l'ensemble des intervenants, j'ai deux observations et deux questions. Les deux observations sont d'un caractère un peu générique.

La première s'adresse à Messieurs REVOL, BIRRAUX et BATAILLE. Je pense vraiment qu'il faut ajouter les sciences humaines dans l'approche scientifique et technologique, pour aider les choix des parlementaires. Elles constituent à mes yeux le meilleur lien entre la communauté scientifique, quelle qu'en soit la déclinaison, et la population et l'opinion, qui sont parfois malmenées. Je ne ferai pas d'autres commentaires, mais j'en suis profondément convaincu. Il ne faut pas laisser le débat aux seules sciences mathématiques, physiques, chimiques.

Deuxième remarque : cela fait 13 ans que je vis cette affaire au quotidien puisque j'habite tout près. Je rappelle que j'ai eu des responsabilités, que j'ai voté pour que l'on contribue, par ce laboratoire, à une recherche. Après les interventions de Messieurs BATAILLE et LACOSTE, j'ai cru ce matin comprendre quelque chose : au fond, dans la communauté scientifique, on voit bien que les deux axes de recherche portent sur l'entreposage et le stockage. Vous avez même évoqué le stockage « réversible ou pas ». Dans l'opinion, la question ne se pose pas ainsi : est-ce que c'est réversible, ou est-ce que ça ne l'est pas ? L'entreposage à moins 40 mètres ou à moins 400 mètres, ce n'est pas ainsi qu'on le ressent. On se demande si l'on peut reprendre ces déchets quelle que soit la profondeur. Nous voyons que ces choses-là pourraient s'emboîter par le jeu des complémentarités.

J'en viens à mes deux questions qui, pour être très précises, ne sont pas des pièges : je veux aussi apprendre dans cette affaire.

Si l'on pousse l'entreposage des déchets de haute activité à 100 ans - M. THEGERSTRÖM vient de parler de 40 ans, M. PRADEL avait quant à lui évoqué 100 ans - est-ce que le stockage sera d'une autre nature ? En termes de radioactivité et de chaleur, se passe-t-il beaucoup de choses avec 50 ans d'entreposage de plus ?

Pour reprendre les mots de Shakespeare, « de ta boue je ferai de l'or », la recherche semble vouloir faire des déchets un combustible. Quand M. RICHTER dit cela, comme il a posé la question de la séparation ou non, vise-t-il aussi les déchets qui sont actuellement déjà vitrifiés ? Ou cette recherche ne concerne-t-elle au contraire que les déchets de la troisième génération et des suivantes ?

M. Philippe PRADEL, Directeur de l'énergie nucléaire, CEA

En ce qui concerne la première partie - durée d'entreposage vs conception du stockage - il y a évidemment des effets majeurs sur l'aspect thermique. Même si ceux-ci sont limités, c'est évident dans les premières décennies, dans la mesure où l'hypothèse de conception de base est celle d'un entreposage de 40 à 50 ans. Si on le prolonge au-delà, cela peut-être un paramètre d'optimisation du stockage, même s'il ne faut pas en attendre de révolutions conceptuelles. Je disais précédemment qu'il y a, d'une certaine façon, complémentarité entre l'axe 2 et l'axe 3, et ceci est l'une des images de cette complémentarité. Il vous appartiendra de voir progressivement à quel horizon on peut basculer d'une solution « entreposage » à une solution « stockage réversible ».

M. Claude BIRRAUX

M. THEGERSTRÖM voulait ajouter un mot. Je souhaiterais également qu'il nous précise s'il y a de l'eau dans SFR, ou si les équipes suédoises ont réussi à l'isoler totalement en prévenant toute infiltration et passage d'eau. C'est un point qui intéresse un certain nombre de gens.

M. Claes THEGERSTRÖM, Président, SKB, Suède

En ce qui concerne tout d'abord la durée de l'entreposage, les 40 ans prévus en Suède correspondent à la décroissance de 90 % de la radioactivité des combustibles. Au terme de ce laps de temps, il reste donc un dixième de l'intensité initiale et du dégagement de chaleur. On pourrait bien sûr étendre cette durée jusqu'à 60 ans voire un peu plus, mais le planning est pour le moment fixé à 40 ans.

SFR est quant à lui installé dans le massif granitique, qui contient en principe de l'eau. Pour l'instant, l'installation est ouverte et l'eau n'est pas présente si ce n'est pour une faible quantité qu'il faut continuellement évacuer. Après la fermeture, l'installation deviendra graduellement humide et se remplira d'eau. Mais les mouvements de l'eau sont très lents et la capacité de ce stockage à retenir les radionucléides a été bien étudiée par les autorités de sûreté, de manière à ce que rien de dangereux ne passe en surface.

M. François DOSÉ, Député de la Meuse

Je n'ai pas entendu de réponse concernant le déchet qui devient combustible. Est-ce que ce processus est raisonnable pour les déchets d'aujourd'hui ? Ou celui-ci ne concerne-t-il que la génération des futurs réacteurs ? C'est une simple question à laquelle je ne sais pas répondre.

M. Philippe PRADEL, Directeur de l'énergie nucléaire, CEA

Je peux vous apporter des éléments de réponse sachant qu'il n'y a pas de décision à ce stade.

Cette question rejoint celle du bon usage de l'uranium à travers les réacteurs à neutrons rapides. Nous nous projetons fatalement vers une génération nouvelle d'outils, ainsi que je l'avais dit en conclusion, à savoir les réacteurs dits « de Génération IV ».

M. Claude COLLIN, Nature Haute-Marne

Je déplore tout d'abord que les uns et les autres mettent la charrue avant les bœufs en disant qu'il y aura stockage après entreposage. À mon avis et d'après ce que j'ai lu, l'axe 3 de la loi ne prévoit pas automatiquement qu'il y aura un stockage après un entreposage. Je voudrais que l'on revienne sur cet axe, avant d'aborder la question du coût du stockage.

Dans son rapport de juillet 2000 sur la science et la technologie, l'Académie des sciences pose la question suivante : « Quels sont les paramètres clés contrôlant l'évolution du combustible qui sont raisonnablement accessibles à la mesure et qui permettent de comprendre l'évolution réelle du combustible, de garantir le maintien des fonctions et de prédire son évolution future ? ». Il n'est pas uniquement question des gaines mais également de leur contenu. La CNE et l'ANDRA interviendront cet après-midi et je leur dirai ce que j'ai à leur dire, mais je voudrais, si vous le permettez, faire un rapide retour en arrière dans la mesure où M. DOSÉ a évoqué la température des déchets.

J'avais posé une question et n'ai pas obtenu de réponse très efficiente. Aujourd'hui, on nous dit que la température dans le Callovo-Oxfordien varie de 23 degrés à 40 degrés. Or les déchets pourraient être descendus dans un stockage s'ils ne font pas plus de 100 degrés. À cette température, l'eau ne risque-t-elle pas de bouillir, sachant que l'on ajoute des déchets à 100 degrés dans un environnement qui atteint déjà entre 23 et 40 degrés ? Quelle sera la température résultante et n'y a-t-il pas là un risque ?

Enfin, je dirais également, concernant plus précisément l'entreposage, que la CNE justifie le stockage en disant que personne n'a été trouvé qui puisse garantir une durabilité du béton au-delà de 100 ans. Certes, mais le stockage lui-même ne reposera-t-il pas sur un bétonnage ? Ou alors, comme le dit la CNE, la réversibilité ne sera-t-elle pas abandonnée une fois l'exploitation finie ? Une fois que le dispositif sera rebouché, existera-t-il un système capable de nous informer de la désagrégation ou de l'évaluation du béton ? Il y a vraiment là quelque chose qui m'interpelle. Je veux bien travailler et essayer de comprendre. Comme d'autres, je représente un peu la société civile. Je ne suis pas un scientifique mais j'arrive à trouver des contradictions énormes entre ce que disent les uns et les autres. Finalement, les mêmes qui disent qu'un entreposage doit durer 100 ans et qu'ils ne sont pas favorables à autre chose déclarent à la page suivante que la durée peut aller jusqu'à 300 ans.

Je rejoins vraiment le Commissaire européen lorsqu'il déclare qu'il faudrait « mettre les choses au clair » et « cesser de se dandiner d'un pied sur l'autre ». Je vous remercie.

M. Claude BIRRAUX, Député, Rapporteur

Qui souhaite répondre pour remettre un peu les choses dans les perspectives de temps ? M. François JACQ ?

M. François JACQ, Directeur général, ANDRA

Il ne m'appartient pas de commenter le premier point. Je souhaiterais simplement clarifier cette affaire de température. Il ne faut pas mélanger plusieurs températures qui avaient été évoquées lors de la précédente audition. Patrick LANDAIS avait indiqué que les conditions de dépôt de la couche d'argile, il y a de cela des millions et des millions d'années, s'étaient faites dans des conditions qui n'avaient pas dépassé cette température de 40 degrés. Il ne s'agit donc pas de la température actuelle mais de celle d'il y a je ne sais combien de millions d'années.

Avec le gradient thermique, la température dans l'argilite se situe aujourd'hui autour de 22 à 23 degrés. Cela dépend également de la température en surface. À partir de là, ce qui est prévu en termes d'études du stockage, c'est non pas de rajouter 100 degrés à ces 20 degrés mais bien de s'assurer qu'on ne mettrait pas de colis de stockage dans cette argile qui fasse en sorte que la température dépasse 90 degrés à la roche. On effectue simplement un calcul thermique pour s'assurer que le déchet serait placé dans une configuration dans laquelle la température ne dépasserait pas les 90 degrés. Et ce pour éviter ce que M. COLLIN a évoqué à juste titre : si l'on se plaçait au-delà des 100 degrés, on pourrait voir apparaître des phénomènes de phases vapeur et de combinaison entre phase vapeur et phase liquide qui poseraient un problème. C'est évidemment ce que nous voulons éviter.

Il ne m'appartient peut-être pas de répondre complètement à la question de la durabilité, ni à la place de la CNE ni à celle du CEA. Je voudrais néanmoins en dire un mot et faire le lien avec l'exposé sur la réversibilité que nous avons présenté lors de la précédente séance.

À mon sens, dans cette affaire de durabilité du béton, le CEA explique qu'on ne peut donner d'assurance pleine et entière que, si l'on construit maintenant sans s'occuper de rien et d'une seule traite, tout sera parfaitement garanti pour les 150 ans à suivre sans instrumentation, ni maintenance, ni surveillance. Tout ce que nous avons présenté - je vous renvoie aux transparents de Philippe STOHR montrant justement les capteurs dans les armatures, dans le béton, permettant le suivi des éléments dans la phase de réversibilité - vise justement à faire en sorte que l'on puisse intervenir si l'on constate une dégradation. Il n'y a pas de mystère là-dessus : qui dit entreposage comme réversibilité dit interventions de l'homme.

Il n'y a donc pas de contradiction entre les termes : soit on prend une durée pendant laquelle on est assuré que tout est parfait en ne faisant absolument rien ; soit on se dit que l'on sera obligé d'intervenir au cours de cette durée en cas de dégradation et l'on s'est doté d'outils capables de mesurer celle-ci.

J'espère avoir pu clarifier quelque peu les choses, au moins sur les points qui sont de mon ressort.


M. Claude COLLIN, Nature Haute-Marne

L'analyse phénoménologique ainsi que le plan de stockage publié dans le dossier « Argile 2001 » par l'ANDRA prévoient des alvéoles « combustibles usés ». Qu'en est-il aujourd'hui ? Pourquoi ces alvéoles prévues sur le plan font-elles partie de cette analyse des situations de stockage ? Y a-t-il une décision de prise pour enfouir un jour les combustibles usés en France ?

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

Il y a quelques années déjà, j'avais relevé dans un rapport de l'Office qu'une partie (un tiers environ) des combustibles irradiés n'était pas retraitée car EDF n'avait pas besoin de davantage de MOX qu'il n'y en avait. Le combustible irradié sortant de centrales était donc en quelque sorte « surabondant » au regard des besoins en MOX manifestés par EDF pour ses centrales.

Le Parlement avait donc relevé cette anomalie et demandé que l'on précise la destinée de ces combustibles, qui feront de fait l'objet de ce que l'on appelle un retraitement « différé » - c'est-à-dire à un terme éloigné - et devront en attendant être conditionnés et entreposés. En tous les cas, le stockage direct des combustibles irradiés n'est pas pour nous envisageable et ne figure pas non plus dans la loi. Je le dis ici avec beaucoup de fermeté : cette option ne sera pas retenue. Par conséquent, ces combustibles irradiés non-retraités sont entreposés en surface et je pense qu'ils continueront à l'être avec toutes les précautions nécessaires et sur ce que l'on peut considérer comme une « courte durée », même si quelques dizaines d'années voire 50 ans, ce n'est pas rien à l'échelle d'une vie humaine. Il faudra en tout cas que la technique à partir de laquelle ces combustibles seront entreposés en surface soit bien précisée.


M. André MOUROT, membre du bureau du CLIS

Après cette dernière journée de travail me vient une question : quelle est l'estimation du coût des recherches sur les trois voies ? Par ailleurs, quelle est l'estimation du coût pour la réalisation des travaux sur les trois voies ?

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

Quelqu'un veut-il répondre à ces questions ? M. FROIS.

M. Bernard FROIS, Directeur du département énergie, Direction de la technologie

Approximativement, le chiffre connu est de un milliard de francs par an. Ce sont donc quinze milliards de francs sur la période.

M. Christian BATAILLE

Vous avez demandé un chiffre, et l'on vous a répondu. À une question simple, nous avons eu une réponse directe. Vous pouvez recalculer cela en euros, ou en dollars.

M. Claude COLLIN, Nature Haute-Marne

M. TISSOT signalait dans le septième rapport qu'un entreposage à flanc de colline représentait un idéal. Aujourd'hui, il n'en parle plus, et évoque la subsurface, qui serait en site un peu géologique, à cinquante mètres. Dans un autre document, il parle de problèmes géologiques, hydrogéologiques, pour écarter l'entreposage. Concernant les combustibles usés, j'ai posé la question ce matin. La CNE prend elle aussi en compte la gestion des combustibles usés, ce qui met en porte à faux Christian BATAILLE, qui a signalé ce matin qu'il n'était pas question de les enfouir, ou de les mettre en stockage.

De manière plus générale, nous, qui représentons la société civile, nous avons du mal à faire la part du vrai et de l'approximatif. Je citerai encore le problème que j'ai soulevé la semaine dernière sur l'EDZ, concernant la fracturation de la roche au creusement. M. JACQ m'avait répondu que la fracturation ou fissuration se faisait sur un mètre autour du diamètre du puits. Qu'en est-il vraiment ?

De plus, pour finir, contrairement à une idée largement répandue, nous n'avons pas au CLIS (je ne parle pas en son nom, mais j'y siège) tous les documents de l`ANDRA et nous n'avons pas ses résultats. Aujourd'hui, le seul élément dont je dispose pour analyser correctement les résultats est l'étude environnementale, que je consulte tous les ans, et sur laquelle je peux faire toutes les remarques que je souhaite. Pour le reste, en ce qui concerne en particulier les derniers forages qui ont eu lieu en 2003, on s'en est expliqué avec M. JACQ, mais le CLIS n'a pas encore les résultats. L'ANDRA dit qu'on a bien recoupé toutes les données que l'on imaginait, et que le rapport va venir. J'ai bien entendu que le CLIS a été informé de ce rapport, qu'il aurait dû en discuter à la dernière réunion, voici un mois, mais ces résultats sont terminés depuis plus d'un an. L'ANDRA signale dans ses revues qu'ils sont positifs, mais le CLIS n'en a pas eu le retour.

Je termine en demandant à la CNE, qui préconise d'ici 2006 une étude des aspects sociétaux de la gestion des déchets nucléaires, où en est cette étude. Où en est par ailleurs l'étude épidémiologique sur les populations, puisqu'il y aura tout de même des retombées éventuelles, même à longue échéance, sur la santé publique ? Merci.

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

Très brièvement, il est clair que le Parlement va se pencher sur cette question l'an prochain et nous n'avons pas ici toutes les réponses. Mais pour ce qui est du principe, nous allons faire en sorte que la nation assume tous les déchets qui ont été produits depuis l'origine. Il ne s'agit pas de considérer que cela ne concerne que les déchets produits à partir de maintenant ou à partir d'une certaine date. Il s'agit de tous les déchets existants et de tous ceux qui vont être produits dans les années qui viennent par les cinquante-huit tranches de centrales qui, à ma connaissance, vont encore continuer à tourner pendant un certain temps.

Je vais donner la parole à M. TISSOT, qui a été sollicité, ainsi qu'à M. JACQ, pour la même raison, puis à M. LACOSTE, et enfin à M. NAMY.

M. Bernard TISSOT, Président de la CNE

La première chose à dire, pour répondre aux questions qui ont été posées est que, heureusement, ces recherches menées pendant ces années ont produit des résultats. Il ne faut donc pas s'étonner si nous avons écrit quelque chose voici quatre ans, en signalant qu'il restait encore des zones d'ombre importantes, et que depuis, ces zones d'ombres ont beaucoup diminué. Si vous prenez le thème de la semaine dernière, il n'y a pas de doute que la campagne de forage, de carottage et d'enregistrement géophysique, de diagraphie dans les puits, a apporté une somme de résultats nouveaux comme nous n'en avons jamais eu jusqu'ici. Nous serions vraiment incompétents, ou superficiels, si nous n'avions pas étudié cela avec le plus grand soin. Je vous assure que nous avons examiné toutes les carottes et toutes les diagraphies. C'est un élément nouveau de première importance. C'est la même chose, heureusement, dans d'autres domaines.

Vous envisagiez le problème de l'eau. Les analyses faites sur l'eau montrent que l'eau qui est au-dessus, dans les calcaires du Barrois, si mes souvenirs sont exacts, et celle qui est au-dessous, dans le jurassique moyen, sont très différentes de l'eau que l'on peut extraire, par des moyens extrêmes, en réduisant la roche en « bouillie » et en tirant sur elle au maximum, de très petites quantités d'eau. On s'aperçoit qu'elles ont une composition isotopique différente et qu'elles n'ont pas le même âge que les eaux qui peuvent circuler dans les aquifères au-dessus et en dessous. C'est plutôt un élément engageant. Cela signifie qu'il n'y a pas beaucoup d'eau dans le Callovo-Oxfordien, la preuve étant qu'il n'y en a pas dans la niche qui a été faite, et j'espère que ce sera pareil dans les galeries plus tard. Par ailleurs, l'eau qui est liée dans la formation a une origine et un âge différents de l'eau qui circule dans les aquifères, en dessous et au-dessus. Ce sont des éléments récents. Je regrette que Jean-Claude DUPLESSY soit absent aujourd'hui, car il est expert dans le domaine et il vous répondrait que c'est un résultat très important.

M. François JACQ, Directeur général de l'ANDRA

Je répondrai aux questions de M. COLLIN sur deux éléments. Sur la zone endommagée, je confirme ce que j'ai dit la dernière fois. La zone endommagée a une extension de l'ordre d'un tiers du rayon de l'ouvrage. Le puits faisant six mètres de diamètre, cela donne un rayon de trois mètres ; un tiers de ce rayon, cela fait à peu près un mètre. Vous avez pu trouver dans d'autres documents que pour des ouvrages de plus grande dimension, qui seraient de douze ou dix-huit mètres, si vous prenez le tiers, vous tombez sur une extension plus forte. J'avais dit un mètre pour donner une illustration par rapport à la taille du puits. J'avais surtout souligné qu'en tout état de cause, on ne constatait pas dans cette zone une dégradation significative des propriétés de l'argile, et que c'était modeste par rapport à la puissance de la formation, qui est de 140 m.

Sur le fait qu'on n'a pas de résultats, je déplore comme vous que Jack-Pierre PIGUET, directeur du laboratoire, ait préparé à quatre reprises un exposé sur le sujet et que jamais il n'ait pu le faire. Je le déplore comme vous, mais je ne suis pas maître de l'ordre du jour. Je vous invite, quand vous voulez, pour vous faire un exposé personnel sur le sujet, avec Jack-Pierre PIGUET, avec les géologues, et pour vous montrer ce qui s'est fait pendant la campagne de forage. Je suis à votre disposition. Jack-Pierre PIGUET m'en a encore parlé la dernière fois qu'on lui a une fois de plus demandé de venir présenter son exposé, et que cela a été encore une fois de plus annulé au dernier moment. Il fait ce qu'il peut. J'ajoute qu'en plus des résultats, un grand congrès scientifique se tiendra à Tours, auquel je vous invite cordialement car toutes les présentations y seront faites et seront fournis un certain nombre de textes co écrits avec nos partenaires scientifiques étrangers. Tout ce qui a été publié à Reims est public. Nous sommes dans la dynamique scientifique selon laquelle tous les résultats sont publiés, dans des articles, dans des revues, au meilleur niveau. Une fois encore, je le déplore comme vous, et nous sommes à votre disposition, quand vous le souhaitez.


M. Christian NAMY, Président du Conseil général de la Meuse

Merci, M. le Président. Si vous le permettez, ma déclaration sera plus politique que technique, ce dont je m'excuse d'avance. Vous comprendrez que le laboratoire de Bure étant sur le département que j'ai le plaisir de représenter aujourd'hui avec un certain nombre de mes collègues, notre sensibilité à ce sujet est sans doute un peu plus « terre à terre » que la vôtre, puisque nous sommes sur le terrain tous les jours. M. BATAILLE, je vous ai écouté en 1993, lorsque l'Assemblée départementale a voté le principe d'accepter le laboratoire de Bure sur son territoire, et merci d'avance, puisque vous avez accepté de venir le 1er mars à nouveau devant mes collègues pour resituer le projet et le problème entre nous, et d'en discuter très librement. Pendant ces trois jours de travail, le Conseil général a été représenté par une délégation diverse dans sa composition politique, qui m'a fait part de plusieurs éléments.

Sur l'axe 1, on constate les progrès considérables réalisés dans les domaines de la séparation poussée et de la transmutation. On peut donc retenir que cet axe n'est pas le « parent pauvre » de ce dispositif, mais qu'au contraire, les investissements lourds qui ont été engagés depuis le début de l'application de la loi portent des résultats prometteurs. En ce qui concerne la transmutation, les progrès sont notables. Cependant, les échelles sur lesquelles se déroulent les expérimentations en la matière restent encore très éloignées de l'échelle industrielle visée. L'axe 1 relève donc d'un travail de recherche très pointu. Réalisé à l'échelle du laboratoire pour ce qui concerne la transmutation, cet axe est considéré comme un atout indispensable pour la gestion future des déchets radioactifs, indispensable également pour une bonne acceptation du public. Je rejoins en cela les propos de M. LACOSTE, en signalant qu'il est complémentaire des deux axes de recherche.

En ce qui concerne l'axe 2, le principe du stockage en couches géologiques profondes fait apparemment l'objet d'un consensus scientifique, politique et technique international. Du point de vue général, il ressort des débats que la notion et la décision de réversibilité ou d'irréversibilité d'un stockage profond relèvent de la subsidiarité de chaque pays concerné. Par ailleurs, le choix de la réversibilité ou de l'irréversibilité d'un stockage profond n'est pas un choix dicté par l'objectif de sûreté, mais relève d'un débat sociétal, posé par la gestion définitive des déchets hautement radioactifs et à vie longue. Cela étant, la France dispose d'un laboratoire souterrain en cours de creusement, et l'ANDRA prévoit de remettre un premier rapport vers mi-2005 et un second à la fin de la même année. Cependant, ce laboratoire n'est pas achevé et les recherches doivent continuer au-delà de l'échéance 2006. Il semble même, au travers des propos que j'ai pu entendre, que les autorités politiques, industrielles et de sûreté se rangent sur cette analyse.

En ce qui concerne l'axe 3, l'audition de ce jour sur la recherche menée sur l'entreposage et les possibilités de conditionnement des déchets permet de constater la possibilité d'utiliser, en matière de conteneurs, des matériaux dont la durée de vie estimée par les chercheurs tourne autour de cent mille ans à trois cent mille ans selon les matériaux utilisés. Il est de la première importance que les élus aient accès à des données et à des informations qui sont primordiales pour leurs propres processus de décision qu'ils sont amenés à mettre en œuvre. Notre souhait d'élus responsables envers les populations concernées par une proximité physique du laboratoire de Bure serait de pouvoir transmettre aux Meusiens vos certitudes et des faits irréfutables et incontestables sur lesquels reposeraient des décisions engageant la responsabilité de la science et des pouvoirs publics pour des centaines d'années. Nous n'en sommes semble-t-il pas à ce stade aujourd'hui, et ces trois journées ont montré que l'expérimentation doit se poursuivre sur différents axes de recherche. C'est aussi notre souhait, mais nous ne le fondons pas uniquement sur une démarche scientifique inaboutie ou incomplète. Nous fondons aussi notre volonté sur le respect du pacte moral qui a lié la décision des élus du Conseil général de la Meuse à l'application stricte des dispositions de la loi dite Bataille.

À nos yeux, tout manquement dans ce domaine qui ne soit pas fondé et étayé par des arguments incontestables mettrait gravement en cause la transparence de l'ensemble de la démarche et compromettrait pour longtemps la possibilité d'appliquer les décisions issues de la phase d'expérimentation. Cette défaillance libérerait de fait notre Assemblée de ses engagements passés. C'est pourquoi nous insistons et confirmons notre exigence sur le respect des dispositions de la loi de 1991. Nous sommes prêts à poursuivre dans la voie de la responsabilité et de la solidarité nationale, qui a inspiré voici quelques années notre acceptation du laboratoire de Bure. Nous sommes aussi conscients de l'affrontement qui se prépare entre l'importance des intérêts économiques et stratégiques et la puissance des peurs et des réactions que suscitent les déchets nucléaires. Le temps et la transparence sont indispensables pour que puisse se forger une compréhension commune des différents enjeux des décisions qui restent à prendre. Notre département ne se résoudra pas à subir ces décisions, et c'est pourquoi il s'associera le mieux possible aux différentes phases du débat public qui accompagnera le travail parlementaire sur l'après loi Bataille.

La saisine de la Commission nationale du débat public par le ministre de l'Industrie est une initiative heureuse que nous appelions depuis longtemps de nos vœux. Il est nécessaire que ces missions se mettent en place au plus vite. Nous sommes également prêts à réfléchir sur les évolutions des conditions et des modalités d'accompagnement économique de l'expérimentation. Elle constitue en effet aussi une part importante de la responsabilité que doit assumer la filière électronucléaire. Celle-ci doit désormais considérer des éventuels sites de conservation des déchets comme appartenant à part entière au processus global de production d'énergie, et leur appliquer les avantages et contreparties liés à ce statut. Nous allons prochainement débattre de ces sujets au sein de notre Assemblée départementale, et c'est d'ailleurs pourquoi j'aurai le plaisir de vous accueillir le 1er mars, M. BATAILLE. Je voudrais vous en remercier et vous dire que je reste avec mes collègues profondément à l'écoute de ce que vous faites et des décisions qui seront prises.

M. Christian BATAILLE, Député, Rapporteur

Les Parlementaires sont eux aussi à l'écoute de la pensée du Conseil général que vous venez d'exprimer. Je vous en remercie.